過度醫療不只是醫生帶來的，也可能是病人自己帶來的

王興是一位不一般的醫生。

他有一顆醫者仁心，為此不惜在某種程度上違反“規定”。去年上海疫情封控期間，有病人沖破重重阻礙來找他，他了解到了很多病人有用藥需求，但不清楚醫院里到底有沒有自己需要的藥。而他的同事則對著滿柜子的藥發愁，不知該如何幫助病人拿到藥。

(相關資料圖)

王興想幫助更多的人，于是建了一個工作微信，請為自己出書和制作課程的編輯們發布出去。一下子就有三四千人來添加他的工作微信，他認真看留言，盡可能一條條回復。

事后講起來，王興很淡然，覺得自己不過是回答了某種藥醫院里有沒有、是不是值得跑一趟之類的問題，“談不上什么英雄主義”，但他的“舉手之勞”確實推動了體制的變化，不少醫院之后也建立起了類似的溝通機制，切實幫助到了求藥心切的病人。

他還是一個“斜杠青年”。在胸外科主治醫師的本職工作以外，他寫科普書、寫小說、錄制音頻公開課、做科普、參加沙龍活動。在新書《醫生，你在想什么》中，他以一種異常坦率的態度與公眾分享醫療行業的運作方式、疾病治療的種種不確定性，以及現行醫療體制中可能存在的問題，比如許多醫生諱言的過度醫療。

他相信，幫助普通人理解醫學，了解醫療運行架構和運作模式之后，能夠讓人們有基本的判斷力：一是對醫生的好壞有更強的甄別能力，二是能更理性地看待醫療行為，不會主動跳入過度醫療的陷阱。而這反過來也會改變和約束醫生的行為，敦促他們提升醫療服務質量。

上海書展期間，王興再次接受界面文化采訪。在談到目前正在展開的醫療反腐行動時，他表示，年輕的醫療工作者其實大多希望早日開始反腐過程，因為這有助于重建醫療體系。

在現行醫療體系下，醫生有很強的經濟動力盡可能滿足患者的需求，這就有可能導致過度醫療和醫療資源浪費的情況出現。“過度醫療在很多國家都存在，但只要薪資體系稍微改變一點，醫生的行為就會發生改變。”

上海市第一人民醫院胸外科主治醫師王興（受訪者供圖）

在采訪中，王興談到了醫學的局限、養生與健康焦慮，他觀察到的公眾對醫療、公共衛生和健康的認知變化，以及他對醫療行業未來的看法。

王興認為，雖然醫生和患者之間的信息差可能永遠都無法消除——事實上他反對醫療過程的完全透明化——我們在醫生面前可能一直是“弱勢”的，但我們依然能夠通過了解醫學常識和醫療系統的運作邏輯，成為更有智慧的病人或病人家屬，與醫生進行更良性的互動。

一、疫情讓我們意識到，人類真正能治療的疾病并不多

界面文化：新冠疫情三年，醫學的重要性無以復加，一些公共衛生概念開始進入人們的常識。在你的觀察中，過去三年公眾對醫療、公共衛生和健康的認知出現了怎樣的變化？

王興：第一，包括我家人在內的很多人開始意識到，有些時候扛著就是治愈的過程，人類真正能治療的疾病并不多，藥的作用是為了讓我們扛過一些并發癥，然后就依靠人體的自愈能力。比如新冠肺炎的所謂治療其實不是治病毒，而是幫助你扛過去。公眾慢慢理解了治療的價值和他們以前想的不一樣。

第二，以前很多人覺得有病去醫院，醫生必須得會治才行，或者我們在地方上看不好的病，去北上廣的大醫院就肯定有辦法。根據我對我工作的醫院和臨近幾家醫院的觀察，今年病人的總量變少了。

一個可能是，疫情管控期間很多病人被留在了當地；另一個可能是，近年來醫學上沒有什么突破性的新技術，大城市的醫院不一定就比小城市的醫院有更先進的治療手段。

這造成了一個好的結果，就是醫療下沉和醫療資源均質化。那對大城市的醫院而言，更強的業務壓力驅使醫院提高服務質量，做科普宣傳，做品牌建設，這對本地病人也是好事。

第三，很多人開始理解醫療的公共屬性。就像疫情期間我們排隊看發燒一樣，醫療資源就那些，你有了，我可能就沒有了。現在有一些知識素養比較高的人會自發地理解，很多病可能首先需要自己觀察，情況實在不好再去醫院，很多病也無需急到必須立刻去急診，是門診可以看的。

很多人會理解，急診醫生往往是資歷較低的醫生，門診醫生至少在主治醫師級別以上，所以去急診看病是本末倒置的，只要你的病沒有急到需要立即處理的地步，還不如第二天去看門診。

這些都是我觀察到的潛移默化的改變。不止病人在變，醫生也在變得相對更友好，特別是在一些大醫院。

界面文化：在社交媒體極易成為假新聞溫床的時代，醫療工作者要如何向公眾傳達準確的信息？你同意這是一個“專家已死”的時代嗎？

王興：如果你能把自己的專業做好，恪守本分地傳達本專業的信息，普通人是能夠分清楚專家和打引號的專家的。在互聯網輿論場上，針對所有人的發言一定是錯的，針對個體的具體問題的回答才能有可能是對的。

二、養生建立在焦慮的基礎之上

界面文化：《病人家屬，請來一下》提到癌癥很多時候是一種“壞運氣”，這本新作《醫生，你在想什么》又談到，相當一大部分疾病是自限性疾病。你不會擔心這會導致公眾失去對醫學的信心么？

王興：確實有少部分人認為這話不應該由醫生來說，但這就是醫生群體中的常識，醫學的發展既有醫生醫術的成長，也有醫學的局限性。

醫學上目前能治好的病只有幾種，比如闌尾炎、膽囊炎；高血壓、糖尿病屬于“能控制的病”；癌癥如果在早期，能通過治療手段讓它不復發，如果到了中晚期就有復發概率，那我們只能在概率區間內做出判斷，但不能確保病人一定會怎樣。這就是醫學的局限性。

認清這一點，你還能投入醫療工作，我覺得才是一個醫生基本的成長和素養。如果你都當了十年醫生了，還覺得自己能治好所有的病，那你肯定沒有在一線工作過。

我們對新的醫療進展其實也抱著非常謹慎的態度。如果真有“神藥”的話，五年前甚至十年前的醫學會議就開始報道了。現在討論度很高的免疫治療，在十多年以前我去開會的時候就了解到它的有效性是有限的。

醫學領域很少會在短時間內出現突破性進展。對于普通人來說，當你看到一些醫學新知的時候，特別是在家人生病很焦慮的時候，肯定會有那種“死馬當作活馬醫”的心態，那我希望通過這本書潑點冷水，告訴讀者沒有那么多救命稻草。

病人有時候不相信醫生說的話，覺得醫生給的建議太冷漠太沒用了，比如“先觀察，萬一復發了再說”。這些話看上去沒什么人情味，但可能就是實話。舉個例子，有一種癌叫作小細胞肺癌，這是一種惡性程度很高的肺癌，以前很多專家出于好心會告訴病人家屬說，還好是小細胞肺癌，因為對化療很敏感。

但他沒有說的后半句是，即使很敏感，病人的生存時間一般也不會超過兩年。所以醫生是選擇了一種對于病人更好的敘事和情緒價值，但它形成的預期以及根據這種預期做出的生活安排，我覺得對病人和病人家屬來說不見得是最好的。就我個人而言，我覺得給予病人虛假的妄念是一件很痛苦的事，我不愿意這么做。

《醫生，你在想什么》 王興 著 上海譯文出版社 2023-6

界面文化：你在書中討論了養生，這是一個很有趣的話題。2022年《麥肯錫健康消費圖鑒》調查顯示，超過60%的中國消費者在日常生活中視健康為頭等大事，遠超發達國家。調查還發現，新冠疫情讓中國消費者更加重視健康，有28%的中國消費者在疫情爆發后認為健康更重要了。

身體似乎成為人們在一個充滿了不確定性的時代唯一能把握的東西。你怎么看健康焦慮的問題，比如疫情后人們對肺結節的關注？

王興：在養生這個問題上，這本書最希望提供的一個觀點是，不要認為自己的身體健康都是養生的結果。養生實踐如果方式錯誤，就不能獲得好的結果。比如健身的養生作用就取決于你做了什么，適度的無氧運動能促進心率，但過度擼鐵也會帶來很多負面問題，比如關節肌肉損傷，嚴重的出現橫紋肌溶解等。

還有很多人覺得養生就是吃點這個吃點那個，但其實你要理解它們的作用都很有限。現在在健康飲食上出現了很多流派，包括素食、地中海飲食、輕斷食等等，我覺得都可以嘗試，只要它能夠重建你的正常心理秩序，就是好的。

當人有點事情可做的時候才會覺得有安全感。我們很多病人也是這樣，讓他們去干點什么事，反而不害怕了，你要是告訴他們什么都沒用，什么都不用注意，反而會讓病人很焦慮。我提不出特別多的養生建議，只能說在書中舉一些例子，讓大家不要“假裝養生”。

養生其實是建立在焦慮的基礎之上的。我在書中寫過一句話，科學進步雖然很快，但人類進化的速度很慢，我們沒有進化出一個成熟的心智來面對科學進步。

檢測手段不斷增加，會帶來焦慮的無限增加，這是沒法解決的，只能通過人為剎車去改變。比如美國正在立法不要大規模篩查CT，國內慢慢也有這種趨勢。以前的大規模CT篩查可以被理解為一種獲客手段，通過20~40塊成本的胸片，就可以篩查出一些肺癌患者，獲得8萬~10萬不等的醫療收入，這個投入可能就是有價值的。

關于肺結節，它其實是有處置哲學的，不只是單純的科學問題。這個哲學就是你覺得需要切除，我覺得不需要切除，但我們兩個人都有可能因為利益問題去切。甲狀腺結節也是被詬病較多的一種過度醫療場景。未來的醫療反腐一定會帶來過度醫療行為上的改變。

理解這個邏輯之后，你可能就會明白這些疾病的“高發”不全是我們經常詬病的生活方式不好、環境污染，而是其他因素導致的：一是平均壽命提高了，二是檢查手段變多了，這個甚至可能是最主要的原因。

那你就可能會逐漸與自己的“不正常”和解，因為人的“不正常”就是一種“正常”的表現。“亞健康”之類的說法都是我們發明的詞匯。了解醫療的邏輯，包括它的業務邏輯，你才會意識到健康焦慮是一個時代問題，而不是你自己的問題。

三、沒有一個國家的醫療制度是絕對完美的

界面文化：和前作相比，《醫生，你在想什么》揭露了更多醫療行業的內部運作方式，比如醫生到底是怎么看病的，醫院里的科室是怎么劃分的。這些知識其實從未在公共領域被嚴肅討論過，我們可以說這是公共教育的缺失么？

王興：其實國內本來就不存在均質化的醫療服務。我覺得最好的醫療像《精靈寶可夢》中的醫療站一樣，訓練師帶著他們的寶可夢去任何一個醫療站，寶可夢回來時都是滿血狀態。但在國內的醫院，邏輯完全不一樣。

科室的劃分、治療手段的歸屬不完全依據科學，它還是一個很復雜的人情社會、行政和文化問題，有很強的人為因素。比如化療應該歸內科還是歸外科，有的醫院要求外科醫生不能進行任何化療，做完手術后必須將病人轉到內科做化療，但病人已經對給自己做手術的醫生形成了信任，讓病人換醫生需要很高的信任成本。

一個人生病不知道該選擇哪個科室掛號不是他的錯，因為每家醫院就是不一樣的。那么醫院之間是否在科室劃分上更加一致？醫院是否應該提供更好的就診體驗，幫助病人匹配到更合適的科室？或者醫院是否可以提升轉診機制，不要讓病人掛錯號了又被大夫罵一頓，然后不開心地換科室卻又掛不上號。這個問題不是病人的錯誤，是醫療系統需要解決的問題。

界面文化：圖書市場近些年引進了不少醫療方面的社科和紀實作品，你在《醫生，你在想什么》中也引用了不少。你怎么看這些由外國作者書寫的醫療相關作品對中國讀者的價值的呢？

王興：我覺得海外的醫療相關作品最大的價值是幫助我們理解醫療的現狀和發展方向，跳出當下的某些信息繭房，讓我們意識到很多當下的問題是有歷史背景的。我最近很喜歡的一本書是《美國醫療的社會變遷》，這本書從歷史的角度幫助讀者理解美國醫療兩百多年來的發展。

通過這些西方讀物，我們能體會到沒有一個國家的醫療制度是絕對完美的，都有其局限性。比如美國的醫療是“省錢的醫療”，醫生的作用是讓公立醫院的病人盡可能減少花費；日本的醫療與我國比較類似，是“花錢的醫療”，病人有更高的需求都盡可能滿足。

《美國醫療的社會變遷》 [美]保羅·斯塔爾 著 史文軒 許朗寧 閔云佩 譯 史文軒 校 藝文志eons | 上海文藝出版社 2023-8

理解了這個，你才能理解中國醫療的現狀和未來發展的方向，也會理解很多醫生的行為背后的機制和他們的動機。比如醫生給我開了很多藥，你懷疑醫生是不是有什么利益關系，可以找其他醫生問問，如果別人覺得這個藥沒什么幫助，那就不開了；如果是一個純報銷的醫療項目，醫生建議你不要做，你也可以去了解一下到底是自己真的不用治療還是醫生想給醫院省錢。理解醫生的動機，有助于你做出好的醫療決策。

界面文化：近年來引進的不少書讓我們對其他國家醫療系統的問題有了更深入的了解。各個國家的醫療系統情況不同，與其他國家相比，中國醫療系統的特殊國情是什么？

王興：我作為一個醫生來看，中國的醫療體系確實是對普通老百姓來說比較友好的，它把普通人的醫療需求放在了一個很重要的位置。

在我們國家的醫院，你能用最短的時間掛到頂級專家的號，而且他們一定能夠幫助你解決問題，只是時間緊張，不能給你提供所謂的情緒價值而已。當然，我們需要理解人情社會是客觀存在的，當你能夠給醫生創造更大價值的時候，你也有可能獲得更好的醫療資源或在醫療過程中得到一些便利，這是沒法避諱的事實。

四、醫療很多時候是黑盒子，但普通人能提高自己的判斷力

界面文化：《勾勒姆醫生》提出了一個值得深思的觀點：隨著醫學的發展，一個略顯諷刺的事實是，非醫學專業的人或許是有史以來在醫生面前最“弱勢”的病人。

你一直提倡醫生需要尊重和照顧病人的感受和需求，你寫作的目的也是讓普通人具備與醫生更好溝通的能力，但不具備醫學背景的病人要如何擺脫這種“弱勢”？

王興：醫學是一個非常專業的學科，《勾勒姆醫生》最大的價值是祛魅，作者寫到了演員扮演的醫生比醫生還像醫生，諾獎得主也可能會因為知識而變得傲慢，產生一些偏執可笑的觀點，比如認為維生素C可以抗癌。醫生自己的知識也是有局限的，哪怕我是腫瘤學博士，我可以回答肺癌的問題，但如果你問我胃癌的問題，我肯定要先去問問我的同學，了解最新的知識。這是專業化發展的必然現象。

《勾勒姆醫生：如何理解醫學》 [英]哈里·柯林斯 [英]特雷弗·平奇 著 雷瑞鵬 譯 世紀文景 | 上海人民出版社 2022-8

我認為如果你能夠在一位醫生面前安心做一個弱勢的病人，是一件挺幸福的事，說明你很信任TA。如果我是病人，我也會愿意碰到這樣的醫生。病人真正弱勢的情況是，遇到的醫生不值得我信任，對我也不好，而我沒有任何選擇，投訴也沒有辦法，因此產生很大的憤怒和不安全感。這個問題只能由醫生這邊來解決，而且我覺得也是在慢慢改善的。

你會發現，一個醫療組里不同的角色會有不同的動機。主診醫生往往對病人不會太差，但年輕醫生就未必，因為對病人好不能給TA帶來什么好處，TA要干的活可能還更多了。理解這一點后，你就知道有事找誰去問更可能解決問題。

你也能理解如何掌握醫生之間的關系，比如很多病人覺得小大夫不管我，我就去找領導告狀，但這可能也不解決問題，領導和小大夫才是同事，你只是他們的過客。但你可以用更巧妙的方式去表達訴求，這是我希望在這本書里告訴讀者的，你可以做一個雖然弱勢，但比較有智慧的病人或病人家屬。

界面文化：你在書中還談到了反對醫療過程的完全透明化。但與此同時，你在做的事——無論是寫醫療科普書還是開公開課——都是希望公眾至少能對醫療是什么有一定了解。這似乎是一個悖論。

王興：有些時候自由、透明、民主其實是反人性的。比如家屬如果觀看手術過程，會產生很多焦慮感，而這種焦慮感是沒有任何意義的。而醫生在知道自己的手術被人觀看后，TA一定會選擇外行人可能看不懂的保守行為。最后的結局就是醫生趨于保守，病人更加焦慮，無論何時這都不是一種更好的解決方案。

醫療在很多時候還是一個黑盒子，這個黑盒子很多時候是保護我們所有人的一種方式。醫生因此敢于去冒險，手術出血了沒有關系，我還要努力去救回病人，而不是因為出血了下次手術就變得更保守，那樣上一個病人的出血就變得毫無意義，上一個病人付出的代價也白費了，你也沒有變成一個更好的醫生。所以在醫學普及教育上面，我覺得適當的公開透明權的剝奪可能還是一個最優解。

《病人家屬，請來一下》 王興 著 上海譯文出版社 2021年

幫助普通人理解醫學、醫療運行架構和運作模式，能夠讓人們有基本的判斷力。一個是判斷醫生的能力，這應該成為一種雙向的改變或改革，醫生知道病人會評判自己后也會優化自己的行為，更努力取得病人的信任，而不是一味任性地行事。

信任建立起來后，很多事會變得更簡單，所以這也是對醫生行為的改變和約束。二是做出更理性的判斷。過度醫療不只是醫生帶來的，也可能是病人自己帶來的。比如結節，醫生不讓你切，你很焦慮，找了十個醫生，最后那個醫生終于給你切了，你覺得前面九個醫生都是誤診，但他們可能就是覺得還不至于，可以再觀察看看。這些都不違反我們剛剛說的，醫療在一定程度上是一個黑盒子。

當然，我們可以在了解醫療的基礎上選擇一個合適的醫生，選擇一家合適的醫院，期待一個更好的結果，也接受可能不好的結果。

界面文化：請再談談你對人工智能進入臨床醫療領域非常樂觀的原因？

王興：十多年前我就比較喜歡探討這個問題。今天的醫生依然只能通過CT大概判斷一個肺結節是良性的還是惡性的，人工智能的判斷已經非常準確了。但人工智能需要由醫生來承擔“背鍋”功能，因為世界是變化且難以預測的，人類的錯誤是我們可以理解和接受的，人工智能的錯誤則不然——我們對于機器和對于人的包容度其實是不一樣的。

在未來的某個階段，人工智能的生產力全面碾壓人的時候，它才有可能取代人類，比如當人工智能檢測肺結節可以比人做得好很多的時候，它自然就會取代這部分工作。

到了這時候，醫生可以被解放出來，成為決策者或流程管理者，而不是一個機械工作者。人只需要做好人能做好的事，就是把流程管理好，把決策做好。人工智能取代決策制定會是再下一個階段的事。在人工智能的加持下，醫生要發揮更大的作用就是溝通——人工智能負責客觀的工作，醫生就要負責偏主觀的工作。

在養老領域，人工智能在智能監測等方面也將發揮很大的作用。人工智能照護帶來的情緒價值更大，還是子女照護帶來的情緒價值更大，這真的是一個問號，可能未來才會有答案。但不超過20年，中國就要全面進入老齡化社會了，我比較看好人工智能。

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